DEBAT:charte PA restrictive, modération excessive et censure

[jip]

Voilà, j’ai été victime en début de semaine d’une censure de mon annonce par Lio que je considère comme abusive : j’ai mis en vente mon apn étanche qui effectivement n’a pas de lien direct avec le kite mais qui n’en est pas si loin non plus si on passe seulement 5 minutes sur le topic du cr des sorties…Mon annonce a été supprimée derechef pour non-conformité à la charte des petites annonces. Grande surprise et colère de ma part !

Grande surprise, car dans un passé très récent ce type d’annonce était encore présent, sans que sa légitimité soit contestable et contestée me semble t’il et pour des matériels identiques de plus ; colère aussi, car la méthode de la suppression automatique est un acte que je qualifie de d’agressif surtout si on prend en considération la taille humaine de notre association et son peu de membres actifs.

De fait, concerné au 1er chef, je me suis résolu à relire la charte des PA que je n’avais pas relu depuis mon inscription sur ce forum il y a bientôt 4 ans.
J’ai été stupéfait par le ton et le contenu très sévères de cette charte modifiée au printemps.

Alors pour comprendre, tout d'abord sur le fonds, je pose les questions suivantes :

Si le topic est réservé entre membres actifs du forum, pourquoi ne pas pouvoir vendre des objets ayant un lien indirect et même peut être éloigné du monde du kite ? Quel est le problème de se rendre service entre copains ?
Pourquoi devrait-on hypocritement utiliser sa signature pour revendre des objets qui ne seraient pas éligibles à la charte ?

Pas d’enchères de type Ebay… pourquoi ?
Quel est le problème de vendre son matériel au plus offrant ? J’utilise régulièrement Ebay pour vendre et acheter. A titre personnel, j’ai un profil qui affiche plus 500 transactions d’achat/vente en 7 ans. J’ai mis ici dans le passé des liens Ebay pour du matériel de kite, des copains ont su en profiter, tout s’est bien passé. Je ne vois pas le mal, alors pourquoi l’interdire ?

Sur la forme,

Évidemment, c’est plus efficace pour bien vendre son matériel de donner toutes les caractéristiques, mais si on oublie un détail, est-ce bien grave ? Le vendeur se pénalise tout seul, déjà, et l’acquéreur potentiel intéressé ne va-t’il pas demander ce détail manquant de toute façon et d’autres encore non obligatoires ?
Est-ce bien la peine de créer des tensions entre modérateurs et membres en modérant systématiquement les annonces comportant ce genre d’oubli, d’une façon autoritaire souvent, cassante aussi, et même excédée de temps en temps ? Au final, pour quel profit pour qui ?

Enfin, le nec le plus ultra, la suppression de l’annonce !
Comment peut-on entre nous être amené à se supprimer des annonces ? S’il s’agit d’un robot qui pollue, ça va de soi, s’il s’agit d’un quidam sorti de nulle part pour un objet non conforme, c’est évident aussi, mais pour les autres cas de figure, s’agissant toujours de membres actifs, qui d’entre nous mérite une telle sanction ? Là aussi, je pose la question.
Dans le même esprit, si on conçoit qu’une annonce puisse être supprimée, quelle annonce est la plus « illégitime » ?, Celle du quidam sorti de nulle part qui s’est inscrit sur le forum à la seule fin de vendre son matériel avec son annonce rédigée « le pli sur la couture » au « fichier client » représenté par ses membres et qu’on ne reverra plus jamais une fois la vente faite ou le membre actif qui a fait ses preuves d'adhérent "Onekite" (et non le membre inscrit au seulforum) à part entière de part son engagement dans l’association dans les faits et la durée mais qui vend un objet à la marge du kite ? La aussi, si quelqu’un veut bien me répondre, j’apprécierai.

Evidemment, les questions s’adressent plutôt aux membres du bureau qui ont rédigé la charte, mais chacun a le droit de faire part de son avis, de son expérience et de ses réflexions sur le sujet.
Et, s’il vous plait, pour la tenue du débat, évitons les poncifs du genre « la critique est facile etc… » ou « si t’es pas content, t’as qu’à etc… » et les réflexions sur la forme "faute de grammaire, non sens, français, orthographe etc…" qui n'apportent rien.
Je veux juste des explications et comprendre.
Merci

[Christian]

Je vais essayer d'expliquer.

Il y a actuellement plusieurs modérateurs sur le forum, listés ici, qui ont la tâche, pas toujours facile, de relire tous les posts.
Merci à ces bénévoles pour leur boulot, parfois ingrat et facilement exposé aux critiques !

La "censure" dont parle le titre de ce post est en réalité rarissime, à part le spam commercial hors-sujet et la pub Viagra venant d'inconnus qui est rapidement retiré (sans préavis, en général sous 24h).
Quand un post se trouve accidentellement en doublon identique dans 2 rubriques, on conserve un seul sujet.
A part ça, tout les posts sont en ligne ! Il n'y a pas de censure sur le forum.

Ce qui est retiré passe dans une rubrique "archive" non visible mais ce n'est pas effacé, en cas de litige on garde le contenu complet pour en discuter.
Dans chaque cas, un MP individuel en informe poliment l'auteur.

La charte des petites annonces de Onekite est ici.
Notre charte des PA est très similaire à celle de tous les autres grands forums de kite (KAF, Powerkite, T2k…), lisez les.

Par exemple, la charte des PA de la KAF comporte :
"Seul le matériel de kite est autorisé, ce qui inclut : kitesurf, snowkite, mountainboard, buggy, engins et ailes de traction, vêtements techniques (combinaisons sports aquatiques, protections…). Toute autre annonce sera verrouillée (notamment véhicules, appareils photos etc). Vous pouvez néanmoins utiliser votre signature pour tout autre objet d'occasion légalement et moralement vendable. "

On accepte évidemment tout ce qui a un lien direct avec la pratique (ex: combinaison, harnais, ski, surf, fixations, toile de spi, …) et avec une certaine souplesse (veste de montagne…)

Par contre, on a effectivement retiré sur Onekite des véhicules, maisons, caravanes, apn, ordinateurs, bottes de pêche,.. comme le fait la KAF (et bien d'autres forums de kite). Y compris des annonces venant d'adhérents actifs de longue date, qui ne s'en sont pas offusqués pour autant, et ont fait preuve de compréhension.

Pour vendre ce qui n'est pas du kite il y a Ebay, Leboncoin, la Trocante etc… , donc je ne vois pas où est le problème.
Un lien vers son annonce (enchères ebay...) peut être mis dans sa signature sur le forum Onekite. Il est alors visible dans tous ses posts, et sans doute plus efficace qu'une PA isolée (dans le cas d'un membre actif du forum).

La charte des PA de T2k demande elle aussi des détails obligatoires dans la rédaction des PA, peu nombreux ni contraignants, mais parfaitement logiques (comme le prix, l'année, marque/modèle précis).
TLK impose même de remplir ça dans une grille de formulaire .

Je ne vois pas ce que ça a d'abusif de demander ce minimum, le contenu du forum y gagne en lisibilité.
Quand il y a un oubli (prix, taille de la voile ...) le rappel est souvent demandé gentiment avec humour, c'est pas méchant.

Certains forums réservent les PA à leurs seuls adhérents, ou exigent de passer par la rubrique "présentez-vous".
La charte de Powerkite.net impose même des photos, fixe une durée limite de 4 mois…
On n'en est quand même pas là sur Onekite, on a cherché un compromis raisonnable et une certaine souplesse.

La charte des PA a été améliorée au printemps suite à des abus et dérives, sans que cela ne suscite de réactions hostiles, au contraire.

Une charte des PA claire permet justement d'éviter l'arbitraire d'un modérateur, en se basant uniquement sur des règles simples, écrites, et identiques pour tous.
Ca évite de se sentir "agressé par un modo";
Je les connais tous, je peux te certifier que tous sont gentils !

[mbkite]

Hello Jip,

En lisant ton post je te réponds de Bretagne sans avoir consulté les autres membres du bureau.

Au moment du changement de bureau en fin d'année, on a vu apparaitre dans la rubrique "annonces" des ventes de matos d'occase mais jamais déballé, des bottes de pêche, des trucs qui n'avaient vraiment qu'un rapport lointain avec le kite.

Au bureau on a décidé de recentrer les annonces uniquement sur le matos de kite afin d'éviter que le forum ne soit un circuit de vente parallèle matériel neuf en shuntant le circuit des shops et que ça tourne à la vente d'écran d'ordi, apn etc… , l'annonce de vente de ce type de matériel pouvant être faite dans sa signature dans son profil.

La charte a été réécrite dans ce sens en étant plus restrictive qu'auparavant. Plusieurs annonces ont été sujet à discussion, le rôle des modérateurs à faire respecter cette charte est des plus désagréable, il faut à chaque fois jouer le rôle du méchant de service et rappeler la lecture de cette charte et son respect.

Le faire diplomatiquement à chaque débordement est difficile, parce que ce non respect répété de la règle énoncée peut être vécu comme une provocation par les modos.

Ceci dit on n'a sans doute pas assez communiqué sur la rédaction d'une nouvelle charte.

Au moins ce post aura le mérite de la faire connaitre ce qui facilitera le rôle des modérateurs.

Ensuite, sur le fond, le prochain bureau sera peut-être plus permissif

[lio180]

Ah ces bottes de pêche… elles seront devenues celebres

JIP je trouve que tu y vas un peu fort quand meme: "victime, censure, abusive, suppression automatique, tres severes, acte agressif, sanction …"

Etant directement concerné par l'exemple, je me permets quand meme de faire un copier/coller du mp que je t'ai envoyé en supprimant ton annonce, qui ne me parait à aucun moment présenter une quelconque agressivité:
@sp8r82y2:

Salut JIP,
Désolé conformément à la charte seules les annonces de kite sont acceptées.
Tu peux utiliser ta signature pour proposer ton APN.
Bonne vente.
Lionel

Je ne m'étendrais pas sur ta réponse à mon mp qui quant à elle aurait largement mérité certains qualificatifs excessifs que tu emploies plus haut.

Bref, le ton de ton post me plait plus malgré tout.

Concernant le matos: à un moment donné, on est obligés de fixer une limite précise, on a choisi le matos de kite puisque c'est le sujet dans notre cas.
Pour le matos "limite", comme je te l'ai dis dans mon dernier mp, rien n'empeche le vendeur de contacter les modos pour discuter et faire éventuellement une exception.
Disons que tu n'as pas fais les choses dans le bon ordre, et je ne te parle meme pas de la forme.
Pour le matos qui n'a rien à voir, il y a d'autres sites, si tout le monde met en vente ce qu'il veut, on va y trouver des caravanes, des voitures, des pneus, des bottes de pêche, des jantes momo, des ordinateurs etc...
Aujourd'hui la rubrique est propre et quand tu cherches une voile, tu fais défiler tranquillement les PA sans avoir à chiner comme au marché aux puces. C'est ce qu'on souhaitait, et ça me semble légitime pour un forum de kite.

Concernant ebay: tu évoques plus haut l'idée de "se rendre service entre copains", compte tenu de l'echelle humaine de notre assoce. Si tu vois les choses comme ça, propose plutot un prix sympa sur onekite, ou alors laisse les encheres monter entre acheteurs lambda sur ebay.
L'idée est aussi d'éviter les annonces non rédigées, avec un simple lien vers ebay.

Concernant la rédaction de l'annonce, on ne demande que des infos essentielles pour informer les acheteurs: modele, etat, année, reparations... Je ne vois pas de mal à les faire préciser si le vendeur en a oublié.

Concernant la suppression des annonces: à partir du moment où les règles sont écrites, pourquoi une annonce non conforme ne serait pas supprimée? Quand il manque des infos, on rappelle au vendeur de completer. Quand l'annonce est hors sujet, on supprime en envoyant un mp comme je l'ai fais pour ton annonce. Il n'y a aucune "suppression automatique".

Enfin concernant le dernier point, je dirais que la question trouve sa réponse dans la partie concernant le matos, dans la mesure ou seul le matos de kite est admis...

Voilou, j'espere qu'on a répondu à tes questions.

[francis]

@jip:3upderuf:

Voilà, j’ai été victime en début de semaine d’une censure de mon annonce par Lio que je considère comme abusive : j’ai mis en vente mon apn étanche qui effectivement n’a pas de lien direct avec le kite mais qui n’en est pas si loin non plus si on passe seulement 5 minutes sur le topic du cr des sorties…Mon annonce a été supprimée derechef pour non-conformité à la charte des petites annonces. Grande surprise et colère de ma part !

Cool mec
Je sais bien que tous ces superbes CR quand on est au boulot donnent les crocs, mais restons calme.

Malgré tout, je comprends ton sentiment et je propose une modification de la charte des petites annonces.
Je pense que l’on pourrait inclure tout ce qui est porté par un kiteur dans sa pratique (Eau ou neige).
Dans ce cas, un APN ou une Go pro pourrait être inclus au même titre que des chaussures ou vêtements de snowkite.

Quand pense le bureau

[mbkite]

@francis:1mxzo0up:

Quand pense le bureau

Personnellement je pense que la rédaction de la charte des PA incombe au bureau et on a voulu recentrer celles-ci sur le kite.

Il y a des sites généralistes comme "le bon coin" pour tout ce qui n'est pas du matériel spécialisé de kite avec beaucoup plus de lectures et donc de chances de réaliser la vente.

Ce dont on peut débattre c'est la création d'autres rubriques de PA: "bric à brac", "accessoires de kite", "matériel à donner"…

Quant au coté restrictif de la charte et de son application sans concessions, le prochain bureau pourra le faire à sa façon

[Denis]

pour éviter aux modos d'intervenir très souvent parce qu'il manque juste une précision ( année, état, etc..) je propose que dès qu'on ouvre un nouveau topic, apparaisse une trame de tous les points qui doivent apparaitrent dans l'annonce, après libre à chacun d'enlever ou pas cette trame, mais au moins ça lui fait un rappel automatique ….

[plo]

@mbkite:1vx3bq9t:

@francis:1vx3bq9t:

Quand pense le bureau

Ce dont on peut débattre c'est la création d'autres rubriques de PA: "bric à brac", "accessoires de kite", "matériel à donner"…

Pour mettre un pied dans le débat : Oui, des rubriques comme celles ci seraient utiles même si elles ne concernent qu'indirectement le kite : style APN étanche, go pro, spi pour répas, matos de shape, etc..

Gros poutous

[Benoit]

Un genre de "lebonkite.fr"

[Boogly]

Juste un avis personnel, comme ça, de loin.
Sans vouloir prendre la défense de Jip ou des Modos, c'est pas le but, je trouve que les deux parties on à la fois un peu raison et un peu tort, donc on va pas s'en sortir.
Je voudrais dire autre chose en fait.
Voilà :
Restreindre sévèrement la charte des Petites Annonces (après tout pourquoi pas ?) en enlevant un élément pourtant proche de la pratique comme un APN étanche, mais laisser libre tout un chacun de marquer son matériel à vendre dans la signature, je trouve que c'est un non-sens.
Cela n'engage que moi mais je serais favorable, pour rester dans l'idée de canaliser au mieux les PA, d'interdire l'annonce de vente quelle qu'elle soit (kite ou pas) dans la signature.
C'est effectivement très hypocrite, et ça n'a pas sa place dans les CR ou tout autre post hors PA.

J'ai un peu oublié avec le temps pour pouvoir aujourd'hui citer précisément les exemples, mais je me souviens au tout début de mes lectures de ce forum, je me demandais quel intérêt avaient certains posts qui n'apportaient aucune info, puis j'ai fini par comprendre que leur but premier était de placer son "annonce" le plus possible jusqu'à ce que le matos soit vendu.

Un peu, aussi, comme ceux qui ajoutent une "réponse" à un de leur propre post de CR ou autre, "réponse" sans aucun intérêt, juste dans le but de la faire remonter en première place sur la liste qui s'affiche.

Je ne sais pas si on pourrait faire quelque chose pour régler ça, mais ce serait pas mal.

Voilà, c'est juste mon avis…

[Christian]

@Xstof:3w4xucpr:

Camera Go Pro ou APN étanche, quelqu'un pourrait il m'expliquer la différencre

En effet, la vente de matériel "pas de kite mais en rapport avec l'activité" pose souvent des problèmes d'interprétation.
Le bureau ne souhaite pas qu'on vende des grille-pain ou un peu n'importe quoi sur ce forum de kite.

On a donc recentré les PA du forum sur le vrai matériel de kite : ailes, boards, skis

Le bureau en a rediscuté, et a décidé la mise en place d'une nouvelle sous-rubrique "matos lié au kite", bien séparée des PA de matériel de kite, pour ne pas tout mélanger, mais permettant de vendre du matériel en rapport direct avec le kite, tout en restant assez cadré.

[mbkite]

@Christian:b17t2mfn:

Le bureau en a rediscuté, et a décidé la mise en place d'une nouvelle sous-rubrique "matos lié au kite", bien séparée des PA de matériel de kite, pour ne pas tout mélanger, mais permettant de vendre du matériel en rapport direct avec le kite, tout en restant assez cadré.

Sonnez trompettes, voilà un scoop, lâché avant l'AG du 16 décembre puisqu'une actualité brûlante nous y oblige: l'ouverture d'une rubrique "matériel en rapport avec le kite" dans les PA annonces

Bien sûr Apn étanches, Go-Pro et consorts y auront leur place, d'où une certaine largesse d'esprit dans le suivi des PA

[ROSS]

Salut à tous

Puisque le débat est réouvert et qu'apparemment il sera discuté durant l'AG (à laquelle je ne pourrais hélas surement pas être présent), je me permets de proposer une idée :
En ce qui concerne les PA et pour une meilleure visibilité, pourquoi ne pas créer plusieurs sections et sous-sections ?

A titre d'exemple car l'utilité de certaines sous-sections peut être discutable :

En espérant que cela puisse faire avancer un peu ce débat qui semble délicat